Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Обсуждение соционических функций и аспектов информации

Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Alexey O. » 06 ноя 2011, 01:02

Что делать с многоаспектными понятиями? Оптимально, как мне кажется, вносить понятие в поле каждого из аспектов с соответствующими комментариями.
"Бюро практической соционики"
Alexey O.
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 17:27
Пол: Мужской
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Виктор Прокофьев » 07 ноя 2011, 11:51

Начатый в октябре 2011 года проект "Соционические функции и аспекты. Трактовка разных школ" теперь поддерживается двумя ветками в этом форуме.
Списки аспектов выработанные одной или несколькими соционическими Школами размещаются в теме "Соционические аспекты. Позиции Школ".
Эта ветка открыта для широкого и всестороннего их обсуждения.
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Преподаватель
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 07 май 2009, 09:29
Пол: Мужской

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Ирина Эглит » 07 ноя 2011, 12:57

Alexey O, могли бы вы пояснить, на каком основании вы относите то или иное слово к определенному аспекту. Книги авторов не являеются основанием. Основанием может быть теоретическое определение сути аспекта. Когда Вы создавали свой список, то как определяли, к какому аспекту отнести слово?
Ирина Эглит
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 12:53
Пол: Женский
ТИМ: ЛСЭ ("Штирлиц")

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Ирина Эглит » 07 ноя 2011, 13:00

Alexey O. писал(а):Что делать с многоаспектными понятиями? Оптимально, как мне кажется, вносить понятие в поле каждого из аспектов с соответствующими комментариями.

Вот ответ на этот вопрос и будет зависеть от того, как Вы определяете аспект информации. То есть в комментрии придется указать основание отнесения.

Возможно, Вы согласны с тем, что списки можно составлять без каких-либо оснований?
Ирина Эглит
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 12:53
Пол: Женский
ТИМ: ЛСЭ ("Штирлиц")

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Alexey O. » 08 ноя 2011, 01:44

Ирина Эглит писал(а):Alexey O, могли бы вы пояснить, на каком основании вы относите то или иное слово к определенному аспекту. Книги авторов не являются основанием. Основанием может быть теоретическое определение сути аспекта. Когда Вы создавали свой список, то как определяли, к какому аспекту отнести слово?

Ирина, добрый день! Написали ссылку на литературу, поскольку большинство слов уже указаны в других источниках (книга Миронова-Стояловой-Кочубеевой вызвала интерес у Светы после семинара :) ). В основном, опираемся на подход Медведева-Ермака.
"Бюро практической соционики"
Alexey O.
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 17:27
Пол: Мужской
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Alexey O. » 08 ноя 2011, 01:54

Ирина Эглит писал(а):
Alexey O. писал(а):Что делать с многоаспектными понятиями? Оптимально, как мне кажется, вносить понятие в поле каждого из аспектов с соответствующими комментариями.

Вот ответ на этот вопрос и будет зависеть от того, как Вы определяете аспект информации. То есть в комментрии придется указать основание отнесения.
Возможно, Вы согласны с тем, что списки можно составлять без каких-либо оснований?

Можно, на основании практических наблюдений. Правда, мы так не делали.
"Бюро практической соционики"
Alexey O.
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 17:27
Пол: Мужской
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Ирина Эглит » 08 ноя 2011, 12:27

Алексей, Вы меня не поняли. Я написала, что книги, списки других авторов, не являются основанием. Потому что если в типировании встретится слово, которое не включено в список, то вам придется самостоятельно определить его аспект. И как Вы это сделаете? Согласитесь, мы не в состоянии составить такие списки, в которые были бы включены все слова языка со всеми значениями. Следовательно, нам нужно выработать правило, по которому то или иное слово относится в определенному аспекту. И уже опираясь на это правило, то есть на опредлеление аспекта, мы вносим любое слово в данный список. Итак, основанием отнесения любого понятия к определенному аспекту являются не списки других авторов, не авторитетное слово гуру, а правило отнесения, или другими словами - определение аспекта.
Это логика - дать обобщающее определение, чтобы не заниматься бесконечным перечислением. Это общепринятое и необходимое действие при любой классификации. Чтобы знать, к какому классу отнести явление, нужно иметь точное определение этого класса, или однозначные признаки класса.
В данный момент списки составлены БЕЗ определений понятий. Именно поэтому в них ничего не может быть добавлено. Потому что нет основания отнесения. Я могу сказать, что белые семечки - это БС, а черные семечки - это ЧС, и никто мне не сможет возразить без того, чтобы дать определение БС и ЧС. Что это такое? Поэтому я и говорю, что давайте все-таки заниматься наукой и сначала дадим определение, а потом внесем слова в списки на основании определения.

Замечу, что с точки зрения определения аспектов в ШСС, дать определение любому явлению это работа двух функций: ЧИ - выявление сути и БЛ - соотнесение этой сути с определенным классом. Поэтому логики первой квадры прекрасно справляются с тем, чтобы давать определения.

И такие определения даны в ШСС Ермаком на основании работы Медведева. Они ясные, четкие, однозначные. А на основании уже этих определений происходит отнесение любого понятия к какому-либо аспекту. Списки и не нужны, если есть определения аспектов. Списки в ШСС приведены только как примеры. Но как таковых, списков мы не составляем.
Можно провести аналогию с филологией. Дано определение, что такое имя существительное, и на основании этого определения все слова, которые под него подходят, относятся к этой части речи. И нет необходимости перечислять все имена существительные, составлять их списки. Появится новое слов, и будет отнесено к той части речи, под определение которой оно подходит. Кажется, элементарее просто некуда. Но почему нужно так упорно убеждать социоников, которые счтают, что у них научных подход, давать определения терминам?

Относительно той оценки, которая дана была на семинаре работе Медведева, могу сказать, что в какое бы время она ни была создана, она работает. Это зафиксированно в протоколах типирования. Замечу, что в протоколе все аспекты выделены на основании именно теории Медведева, которая была доработана Ермаком. И в протоколе вы не найдете противоречивых выделений аспектов, противоречивой работы функций на основании такого выделения. Все понятия, которые определны к одному аспекту, обрабатываются в одной размерности и в одной тальности. Это говрит о том, что данный аспект информации обрабатывается ОДНОЙ функцией. Это и есть доказательство правильного деления аспектов. И для того, чтобы его опровергнуть, нужно показать, что понятия, входящие в один аспект информации, обрабатываются разными функциями, допустим, с разными размерностями, разными знаками, разной тальностью. Вот только после такого фундаментального доказателства можно утверждать, что аспект определен неверно, и понятия, которые в него включены, на самом деле входят в разные аспекты. И это научно, приемлемо. Но то, что Медведев создавал свои труды в советское время, во время процветания марксистско-ленинской философии, никак не может быть основанием недоверия к этой теории. Тем более, что в это же время создавалась и соционика Аушры :) Так что давайте оставаться разумных рамках науки. Это послание не только Алексею, но ко всем, кто принимал участие в этом семинаре.
Ирина Эглит
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 12:53
Пол: Женский
ТИМ: ЛСЭ ("Штирлиц")

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Ирина Эглит » 08 ноя 2011, 12:29

Alexey O. писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Возможно, Вы согласны с тем, что списки можно составлять без каких-либо оснований?

Можно, на основании практических наблюдений. Правда, мы так не делали.


практических наблюдений за чем? Вы можете описать методику таких наблюдений (пусть схематично), которые разграничат аспекты?
Ирина Эглит
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 12:53
Пол: Женский
ТИМ: ЛСЭ ("Штирлиц")

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение weisband » 09 ноя 2011, 01:18

Ирина, я согласен не столько с необходимостью определений, сколько с необходимостью понимания, что кроется за аспектами. Из которого потом и должны родится определения. Этого понимания у нас, правда, нет. Основные аргументы "Аушра сказала", "Ермак предложил". В своей книге ("5000 лет информатики") я пытаюсь описать четыре процесса обработки информации (соответствующие юнговским функциям) N, F, S и T. Я рассматриваю человеческое общество и человеческий мозг, как системы, работающие на одинаковых принципах - кооперация специализированных элементов в "более всестороннюю" команду и пытаюсь найти периоды доминирования этих функций в истории. Сейчас доминирует функция N. Она же доминировала в 1400-1475 годах (Возрождение) или в 1700-1775 годах (Просвещение). Функция F доминировала в 1775-1850 годах (эпоха множества революций и миграций). S – спартанцы, персы, ранний феодализм (650-1025, поздний – это уже интровертированное TI). Наконец в экстравертированном TE можно заподозрить древний Рим периода республики (475-100 до н.э.) – отсюда римское ПРАВО. Я дальше здесь не буду, если интересно – пришлю ссылку. Это просто пример возможного подхода к проблеме. Отсюда выводятся многие слова. Например СПОРТ восходит к явному S-периоду: первые олимпийские игры были проведены в Греции в 773 году до н.э. РОМАНТИЗМ, как течение в искусстве, расцветал почти точно во время F-периода 1775-1850 и т.д.
Аватара пользователя
weisband
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09 ноя 2011, 00:24
Пол: Мужской
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")

Re: Соционические аспекты. Обсуждение позиций Школ

Сообщение Alexey O. » 09 ноя 2011, 01:34

Ирина Эглит писал(а):
Alexey O. писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Возможно, Вы согласны с тем, что списки можно составлять без каких-либо оснований?

Можно, на основании практических наблюдений. Правда, мы так не делали.

практических наблюдений за чем? Вы можете описать методику таких наблюдений (пусть схематично), которые разграничат аспекты?

Ирина, мне легче сразу ответить на Ваш второй вопрос :)
Идея может быть такая: у каждой функции есть свойства (описаны Аушрой в "Теории признаков Рейнина" - контактность/инертность, вербальные/лаборные, оценочные/ситуативные и т.д., мерность (Букалов), знак (Ермак), и т.п.). Соответственно, гипотетически, записав речь человека и проанализировав ее, можно выделить фрагменты речи, относящиеся к определенной функции. Сравнив такие фрагменты нескольких представителей типа, можно выделить наиболее часто встречающиеся (повторяющиеся) слова. Они и могут быть отнесены к семантике данного аспекта.
"Бюро практической соционики"
Alexey O.
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 17:27
Пол: Мужской
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")

След.

Вернуться в Функции и аспекты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron